Эпоха Пути

Mycya писал(а):

Thagal писал(а): Возможно нам именно это и покажут, что утративший веру - это не тот человек, который вдруг открыл глаза, а тот, который впал в заблуждение и залажал всех вокруг из-за своих иллюзий.

Впал в заблуждение по поводу заблуждения? Или из-за своих иллюзий залажал иллюзию адептов? Это вы лихо завернули. Мне такой поворот не был бы интересен.

Это зависит от того, как мы изначально оцениваем секту. То если если мы рассматриваем ее извне, как группу фанатиков, далеких от истины - тогда да, впал в заблуждение по поводу заблуждения. Но тут нам показывают секту в большей степени изнутри, где учение секты - истинно.
И хотя о религиозных вопросах можно спорить, но сама секта как структура (исходя из того, что нам уже показали) - несомненно позитивное явление как в жизни ее адептов, так и в рамках социума. Самоубийцы, алкоголики и наркоматы ведут здоровый образ жизни, занимаются любимым делом, женятся, растят детей и строят полноценные отношения между собой - разве это все заблуждение?

Thagal писал(а):

Mycya писал(а):

Thagal писал(а): Возможно нам именно это и покажут, что утративший веру - это не тот человек, который вдруг открыл глаза, а тот, который впал в заблуждение и залажал всех вокруг из-за своих иллюзий.

Впал в заблуждение по поводу заблуждения? Или из-за своих иллюзий залажал иллюзию адептов? Это вы лихо завернули. Мне такой поворот не был бы интересен.

Это зависит от того, как мы изначально оцениваем секту. То если если мы рассматриваем ее извне, как группу фанатиков, далеких от истины - тогда да, впал в заблуждение по поводу заблуждения. Но тут нам показывают секту в большей степени изнутри, где учение секты - истинно.
И хотя о религиозных вопросах можно спорить, но сама секта как структура (исходя из того, что нам уже показали) - несомненно позитивное явление как в жизни ее адептов, так и в рамках социума. Самоубийцы, алкоголики и наркоматы ведут здоровый образ жизни, занимаются любимым делом, женятся, растят детей и строят полноценные отношения между собой - разве это все заблуждение?

Если они счастливы внутри своей иллюзии, какое им дело до одного чокнутого отщепенца? Один человек не разрушит многолетние устоявшиеся традиции и крепкие внутриобщинные связи, максимум слегка воду взбаламутит. А если разрушит, значит, не такие уж крепкие и устоявшиеся они были. И вот тут уже заходит речь о добровольности - "хорошая" секта тем и хороша, что, если адепт вырос из учения, а истина трещит по швам, он волен выйти из общины в любую минуту. Если же у кого-то возникает потребность и намерение удержать адептов внутри группы любой ценой, то очевидна вторичная выгода лидера, а значит, речь тут уже идет о тоталитарной секте.

Mycya писал(а):

Thagal писал(а):

Mycya писал(а):

Thagal писал(а): Возможно нам именно это и покажут, что утративший веру - это не тот человек, который вдруг открыл глаза, а тот, который впал в заблуждение и залажал всех вокруг из-за своих иллюзий.

Впал в заблуждение по поводу заблуждения? Или из-за своих иллюзий залажал иллюзию адептов? Это вы лихо завернули. Мне такой поворот не был бы интересен.

Это зависит от того, как мы изначально оцениваем секту. То если если мы рассматриваем ее извне, как группу фанатиков, далеких от истины - тогда да, впал в заблуждение по поводу заблуждения. Но тут нам показывают секту в большей степени изнутри, где учение секты - истинно.
И хотя о религиозных вопросах можно спорить, но сама секта как структура (исходя из того, что нам уже показали) - несомненно позитивное явление как в жизни ее адептов, так и в рамках социума. Самоубийцы, алкоголики и наркоматы ведут здоровый образ жизни, занимаются любимым делом, женятся, растят детей и строят полноценные отношения между собой - разве это все заблуждение?

Если они счастливы внутри своей иллюзии, какое им дело до одного чокнутого отщепенца? Один человек не разрушит многолетние устоявшиеся традиции и крепкие внутриобщинные связи, максимум слегка воду взбаламутит. А если разрушит, значит, не такие уж крепкие и устоявшиеся они были. И вот тут уже заходит речь о добровольности - "хорошая" секта тем и хороша, что, если адепт вырос из учения, а истина трещит по швам, он волен выйти из общины в любую минуту. Если же у кого-то возникает потребность и намерение удержать адептов внутри группы любой ценой, то очевидна вторичная выгода лидера, а значит, речь тут уже идет о тоталитарной секте.

Проблема в том, что разуверившийся в вере человек, мало чем отличается от религиозного фанатика. Он даже хуже, опаснее. И этому есть причина.
Что ощущает человек, когда он в секте? Его главное чувство - это чувство собственного превосходства. Кто он, а кто остальные? Он один из избранных, один из десятков, в крайнем случае сотен людей, которые знают Истину и живут в соответствии с ней. Остальные семь миллиардов - несмышленые дети или узники пещеры Платона с шорами на глазах, а он, ОН видит истинный мир. И вот представьте, что в один прекрасный день, в один миг, словно по щелчку пальцев, он осознает себя обычным человеком - просто одним из многих. Нет, он даже не один из многих - он хуже других, ведь он много лет пребывал в заблуждении - вся его предыдущая жизнь просто пшик! Представьте, что папа римский внезапно осознал, что Бога нет... и вот он уже не наместник Господа, а просто старик в смешной шапочке. Просто попробуйте представить, что происходит в душе такого человека... Он - истинное зло, он способен залажать всех и вся, не зависимо от того, насколько крепка структура. Он как вич-инфицированный, который стремится заразить как можно больше народу - из мести за то, что заразили его (таких, кстати, много - даже в УК, кажется, поправку внесли из-за них).
 
Кстати, как человек близкий к тематике добавлю: в любой серьезной организации есть своя внутренняя "кухня" - в любой, не только религиозной. Но в случае с религиозными организациями, уходящий оттуда человек, если он был допущен к этой "кухне" - в большинстве случаев либо выносит ее на публичное обсуждение, либо сам использует, что бы навредить организации (почему - написал выше). Потому некоторые "тоталитарные" секты и стараются не отпускать своих адептов (справедливости ради, и на государственном уровне есть структуры и должности, с которых нельзя просто взять и уволится - не отпустят... по тем же причинам).

Лучше бы сериал Американцы переводили

Thagal писал(а): Он - истинное зло, он способен залажать всех и вся, не зависимо от того, насколько крепка структура. Он как вич-инфицированный, который стремится заразить как можно больше народу - из мести за то, что заразили его (таких, кстати, много - даже в УК, кажется, поправку внесли из-за них).

Как все-таки интересно смотреть на мир из чужой картины мира. Мне даже в голову не могла прийти описанная вами возможная (единственно возможная?) модель поведения выходца из секты, потому что в моей картине мира этого нет: злиться, мстить, намеренно заражать, "залажать".
 
Но если возвратиться к обсуждению фильма о "хорошей" секте, то тут дискуссия закольцовывается. Ваша модель представляет собой то, что я называю "плохой" сектой, потому что насилие (а оно в вашей модели практикуется обеими сторонами) в любой его форме не может быть позитивным явлением в жизни человека и социума, хотя почти уверена, что у вас другое мнение на этот счет.

норм

Mycya писал(а):

Thagal писал(а): Он - истинное зло, он способен залажать всех и вся, не зависимо от того, насколько крепка структура. Он как вич-инфицированный, который стремится заразить как можно больше народу - из мести за то, что заразили его (таких, кстати, много - даже в УК, кажется, поправку внесли из-за них).

Как все-таки интересно смотреть на мир из чужой картины мира. Мне даже в голову не могла прийти описанная вами возможная (единственно возможная?) модель поведения выходца из секты, потому что в моей картине мира этого нет: злиться, мстить, намеренно заражать, "залажать".
 
Но если возвратиться к обсуждению фильма о "хорошей" секте, то тут дискуссия закольцовывается. Ваша модель представляет собой то, что я называю "плохой" сектой, потому что насилие (а оно в вашей модели практикуется обеими сторонами) в любой его форме не может быть позитивным явлением в жизни человека и социума, хотя почти уверена, что у вас другое мнение на этот счет.

Ну, а при чем здесь "плохая" секта? Человек, которого вы хорошо знали на вас за что-то обиделся и пытается сделать вам плохо - вы активно защищаетесь (насилие с обеих сторон). Он "плохой" - понятно.... а вы? Тоже?
 
Если уж и выносить оценочное суждение по признаку применения насилия, то хотя бы с оговоркой "мотивированное\не мотивированное". Иначе хорошими людьми придется считать только кришнаитов, которые и муху не обидят (буквально - им нельзя убивать насекомых).
 
На мой взгляд "хорошая/плохая" секта определяется лишь позитивностью ее учения. Если учение ведет к развитию и повышает качество жизни адептов - это хорошая секта; если наоборот - плохая.
С моей точки зрения, любая секта, которая проповедует посмертный гедонизм (вот тут ты мучаешься, претерпеваешь, смиряешь плоть, а после смерти - рай, гарем девственниц, бутерброды на деревьях растут и т.д.) - это плохая секта. То есть христианство и ислам (а чисто академически - это именно секты, а не какие-то "традиционные" религии) - это плохие секты.
 
И нет, это не единственный вариант. Продолжая аналогию с вич: вич-инфицированных тысячи, а зараженные иголки в кинотеатрах подкладывают лишь единицы. Но даже один человек может наделать много дел, что нам, скорее всего, и покажут в дальнейших сериях.

Thagal писал(а): Человек, которого вы хорошо знали на вас за что-то обиделся и пытается сделать вам плохо - вы активно защищаетесь (насилие с обеих сторон). Он "плохой" - понятно.... а вы? Тоже?

Если кто-то на меня обиделся и пытается сделать мне плохо - это одностороннее насилие. Обида - не повод для насилия. У психологов есть незыблемое правило при работе с насилием: "В насилии всегда виноват насильник".
 

Thagal писал(а): Если уж и выносить оценочное суждение по признаку применения насилия, то хотя бы с оговоркой "мотивированное\не мотивированное".

Не могли бы вы привести пример секты с мотивированным насилием, потому что мне даже сложно представить, что такое "мотивированное насилие".
 

Thagal писал(а): Иначе хорошими людьми придется считать только кришнаитов, которые и муху не обидят (буквально - им нельзя убивать насекомых).
 
На мой взгляд "хорошая/плохая" секта определяется лишь позитивностью ее учения. Если учение ведет к развитию и повышает качество жизни адептов - это хорошая секта; если наоборот - плохая.

Обратите внимание, я не говорю о хороших и плохих людях, я вообще так людей не делю. Я говорю о конструктивных и деструктивных методах работы с людьми в тяжелом психологическом состоянии. Конструктивные методы направлены на то, чтобы помочь человеку встать на ноги после падения, идеальный итог такой работы - восстановление способности человека в дальнейшем передвигаться самостоятельно.
 
Деструктивные методы заключается в намеренном погружении зависимого человека в еще большую зависимость, итогом такой работы является полное разрушение личности человека.
 
Учение же, позитивное ли, негативное ли, это только костыль на первое время. Если зависимый человек (а это основной контингент сект) не научится находить внутреннюю опору, а будет продолжать цепляться за внешние, будь то гуру, бог, вселенная, свет, обещенный рай и т.д., он всегда будет потенциальной жертвой жестоких манипуляторов.
 

Thagal писал(а): С моей точки зрения, любая секта, которая проповедует посмертный гедонизм... - это плохая секта. То есть христианство и ислам (а чисто академически - это именно секты, а не какие-то "традиционные" религии) - это плохие секты.

А какие хорошие?

Mycya писал(а): Если кто-то на меня обиделся и пытается сделать мне плохо - это одностороннее насилие. Обида - не повод для насилия. У психологов есть незыблемое правило при работе с насилием: "В насилии всегда виноват насильник".

Это у психологов. У них задача такая - не грузить "жертву" ответственностью, ибо ей и так херовато. Если они начнут говорить что-то иное - "жертвы" к ним просто не пойдут, ибо "жертвы" хотят, что бы их гладили и успокаивали, не зависимо от того, виноваты они сами или нет. Их "незыблемое правило" продиктовано маркетинговыми соображениями.
Я придерживаюсь другого незыблемого правила: "если все-время бьют по морде - значит дело в морде".
Но в данном случае я говорил немного о другом. Вы пропустили мою фразу: "активно защищаетесь"?
Представим ситуацию: идете вы мирно дамой в вечернее время суток, уже ключи достали из кармана... и тут вас неожиданно хватает подвыпивший субъект и предлагает пройти с ним в ближайшие кусты. А вы ему "тык" ключом в глаз - и бежать. Обоюдное насилие? Обоюдное. Насилие в ответ на насилие. То же самое происходит в рамках любой организации (не обязательно секты) - если есть угроза организации или любому из ее членов - эту угрозу стараются устранить. В том числе и с применением насилия, если другие методы не достаточно эффективны. Некий Вася Пиписькин хочет сделать плохо моему шахматному клубу - участники клуба отодвигают шахматные доски и берут что-то потяжелее... и объясняют Васе, что он не прав. Прекрасный пример мотивированного насилия.
 

Mycya писал(а): Обратите внимание, я не говорю о хороших и плохих людях, я вообще так людей не делю. Я говорю о конструктивных и деструктивных методах работы с людьми в тяжелом психологическом состоянии. Конструктивные методы направлены на то, чтобы помочь человеку встать на ноги после падения, идеальный итог такой работы - восстановление способности человека в дальнейшем передвигаться самостоятельно.

Mycya писал(а): Деструктивные методы заключается в намеренном погружении зависимого человека в еще большую зависимость, итогом такой работы является полное разрушение личности человека.

Полное восстановление возможно далеко не всегда. Пример наркоманов в данном случае показателен - не даром говорят, что бывших наркоманов не бывает. Мне довелось знать несколько таких "бывших" - все из них сменили одну зависимость на другую - кто-то фанатично ушел в ту же религию, кто-то в ЗОЖ, кто-то в общественные проекты - и каждый сидит на этой на этой своей новой страсти не хуже, чем когда-то на игле. Так что не надо витать в розовых мечтах и ругать костыли и протезы. Человек оставшийся без ног, ноги уже не отрастит. Он может вести полноценную жизнь, может даже бегать, заниматься спортом... но на протезах.
 

Mycya писал(а): Учение же, позитивное ли, негативное ли, это только костыль на первое время. Если зависимый человек (а это основной контингент сект) не научится находить внутреннюю опору, а будет продолжать цепляться за внешние, будь то гуру, бог, вселенная, свет, обещенный рай и т.д., он всегда будет потенциальной жертвой жестоких манипуляторов.

Тут мне хотелось бы сказать о двух нюансах.
1) Все люди от чего-то зависимы - без исключения. Просто есть зависимости, которые удовлетворить легко, а есть те, которые трудно. Есть зависимости, которые приносят пользу или незначительный вред, а есть те, которые рушат жизнь. Есть социально одобряемые и социально порицаемые зависимости. Но они есть у каждого.
2) Все без исключения люди цепляются за внешние опоры - будь то гуру, Бог, семья, друзья, общественное одобрение, вера в свою миссию или вера в добро/справедливость и т.д. И в этом нет ничего плохого.
 
Отбросить все костыли и оставить только опору в себе - это буддизм (при том не тот, который сейчас, с ритуалами на привлечение денег, а исконный - монашеский, с чашкой риса в день или без оной). А не горю желанием вести жизнь праведного буддиста, который вообще ни от чего не зависит и ни на что не опирается. А вы?
 

Mycya писал(а): А какие хорошие?

Конечно же моя) Я бы вам даже назвал ее и рассказал бы в чем суть Учения, но... я на этом сайте лишь для того, что бы куражится и уже каждый пятый здешний обитатель был послан мною нахуй... у меня здесь не та репутация, что бы говорить к каким вероучениям я принадлежу - а то это потянет на дискредитацию личным примером))

Неплохой сериал.